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Devolver dinheiro para bancos n\u00e3o pode ser solu\u00e7\u00e3o para crise, pois \u00e9 sua continua\u00e7\u00e3o, revela Bauman em entrevista a Laura Britt e Petros Panayot\u00eddis, do Monitor Mercantil.<\/p>\n
\u201cA metade do problema \u00e9 o excessivo consumismo, o esbanjamento que predomina. E \u00e9 por isso mesmo que nenhum prov\u00e1vel partido de poder n\u00e3o promete aos seus eleitores que combater\u00e1 o consumismo\u201d, continua o soci\u00f3logo polon\u00eas, vice-reitor da London School of Economics, que se define um pessimista a curto prazo em rela\u00e7\u00e3o ao futuro da sociedade.<\/p>\n
Monitor Mercantil \u2013 A Gr\u00e9cia e o Sul Europeu atravessam uma prolongada crise econ\u00f4mica e s\u00e3o atingidos, incessantemente, por severas medidas de frugalidade. Qual \u00e9 a opini\u00e3o do senhor sobre tudo isto que est\u00e1 acontecendo?<\/strong><\/p>\n Zygmunt Bauman <\/strong>\u2013 As medidas s\u00e3o ligadas com os empr\u00e9stimos que foram solicitados. \u00c9 importante, contudo, algu\u00e9m verificar para qual objetivo s\u00e3o utilizados os empr\u00e9stimos que foram concedidos \u00e0 Gr\u00e9cia. Se foram utilizados para recapitaliza\u00e7\u00e3o dos bancos, ent\u00e3o, simplesmente, alimenta-se a raiz do problema e as pol\u00edticas de frugalidade continuar\u00e3o irredut\u00edveis. As crises econ\u00f4micas destinam-se n\u00e3o com a destrui\u00e7\u00e3o de riqueza, mas com sua redistribui\u00e7\u00e3o. Em cada crise existem sempre alguns que ganham mais dinheiro em detrimento de outros. Nos EUA, por exemplo, ap\u00f3s a crise observa-se uma lenta recupera\u00e7\u00e3o, mas 93% do Produto Interno Bruto (PIB) adicional criado beneficiou, somente, 1% da popula\u00e7\u00e3o.<\/p>\n M.M.\u2013 Em seus livros, o senhor muitas vezes refere-se ao consumismo da atual, p\u00f3s-nova sociedade. Em que grau existe concilia\u00e7\u00e3o entre consumismo e medidas de frugalidade?<\/strong><\/p>\n Z.B. <\/strong>\u2013 Ap\u00f3s 1970, existiu uma dominante cultura de poupan\u00e7a e os homens n\u00e3o gastavam dinheiro, a menos que o tivessem ganho anteriormente. Ap\u00f3s 1970 e com a colabora\u00e7\u00e3o de pol\u00edticos como Ronald Reagan, Margaret Thatcher e, te\u00f3ricos com o Milton Friedman (Escola de Chicago), o sistema capitalista percebeu que, havia terreno virgem que poderia ser conquistado. Rosa Luxemburgo foi aquela que havia dito que, \u2018o capitalismo rejuvenesce por interm\u00e9dio de novas regi\u00f5es virgens\u2019. Mas, previu equivocadamente que, \u2018quando o sistema conquistar todas as regi\u00f5es virgens, desabar\u00e1\u2019.<\/p>\n Por\u00e9m, aquilo que n\u00e3o previu era que o capitalismo adquiriria a capacidade de criar, tecnicamente, regi\u00f5es virgens e apoderar-se delas. E uma destas s\u00e3o os homens que n\u00e3o t\u00eam d\u00edvidas. Assim, foram inventadas as cartas de cr\u00e9dito. Ent\u00e3o, conformou-se uma cultura diferente daquela de poupan\u00e7a. J\u00e1 agora, poder\u00e1 algu\u00e9m gastar o dinheiro que n\u00e3o ganhou ainda.<\/p>\n A fase de grande crescimento econ\u00f4mico, que durou desde os meados da d\u00e9cada de 1970 at\u00e9 o in\u00edcio do s\u00e9culo XXI baseou-se sobre esta press\u00e3o para endividamento. E quando algu\u00e9m era devedor a rea\u00e7\u00e3o dos bancos n\u00e3o era como antigamente, de enviarem o encarregado de cobran\u00e7a, mas, ao contr\u00e1rio, enviavam uma carta muito gentil, com a qual, ofereciam um novo empr\u00e9stimo, para resgatar o anterior!<\/p>\n Isto prosseguiu durante tr\u00eas d\u00e9cadas at\u00e9 que Bill Clinton (ent\u00e3o presidente dos EUA) introduziu os empr\u00e9stimos hipotecados de alto risco, significando que at\u00e9 os homens que n\u00e3o poderiam cobrir seus gastos poderiam contrair empr\u00e9stimos habitacionais. Finalmente, esta situa\u00e7\u00e3o atingiu o invi\u00e1vel e, assim, foi criada a crise financeira. Apesar de tudo isso, a economia capitalista parece resistir. Temos o exemplo do movimento Ocupem Wall Street, o qual atraiu a aten\u00e7\u00e3o da m\u00eddia internacional. Mas o \u00fanico lugar em que n\u00e3o foi sentida era a pr\u00f3pria Wall Street, a qual continua funcionando com a exatamente mesma forma!<\/p>\n E este \u00e9 problema. Predomina a ideia no c\u00e9rebro, tamb\u00e9m, da senhora Angela Merkel (chanceler alem\u00e3) e dos outros pol\u00edticos, que a \u00fanica forma \u00e9 apoiar os bancos para terem condi\u00e7\u00e3o de concederem mais empr\u00e9stimos. Mas esta \u00e9 uma pol\u00edtica de andar \u00e0s cegas, considerando que a regi\u00e3o virgem do capitalismo j\u00e1 est\u00e1 esgotada. Quem pudesse endividar-se, j\u00e1 endividou-se! At\u00e9, inclusive, os netos de voc\u00eas j\u00e1 est\u00e3o endividados, n\u00e3o resta d\u00favida nenhuma. Eles \u2013 seus netos \u2013 continuar\u00e3o pagando os 30 anos da orgia consumista. E enquanto, no in\u00edcio a regi\u00e3o virgem dos homens que endividavam-se resultava gigantescos lucros, gradualmente, esses lucros foram reduzidos e agora s\u00e3o m\u00ednimos, de acordo com a lei do desgaste de desempenho. Aquilo que acontece na Gr\u00e9cia agora \u00e9 que o pa\u00eds investe em fantasmas.<\/p>\n M.M.- Qual \u00e9 a sa\u00edda?<\/strong><\/p>\n Z.B.<\/strong> \u2013 Me pedem para responder a uma pergunta, a qual, homens muito inteligentes, como Stiglitz (Joseph, Pr\u00eamio Nobel de Economia), t\u00eam dificuldade para responderem. \u00c9 muito dif\u00edcil serem encontradas solu\u00e7\u00f5es radicais. E aquilo que me preocupa, \u00e9 que, entre as institui\u00e7\u00f5es pol\u00edticas de que dispomos, n\u00e3o existe sequer uma em condi\u00e7\u00e3o de proporcionar solu\u00e7\u00f5es de longo prazo. Todos os governos s\u00e3o submissos \u00e0s \u2013 de acordo com o Dr. R.D.Laing \u2013 duplas institui\u00e7\u00f5es que, no caso dos governos, para utilizar uma analogia, s\u00e3o constitu\u00eddas das press\u00f5es que recebem. Por um lado para serem reeleitos, devem ouvir as reivindica\u00e7\u00f5es do povo \u2013 querendo ou sem querer \u2013 e prometerem que ir\u00e3o atend\u00ea-lo. Por outro, todos os governos \u2013 de direita e de esquerda \u2013 s\u00e3o incapazes de cumprirem seus compromissos pr\u00e9-eleitorais, por causa das bolsas de valores e dos bancos.<\/p>\n Por exemplo, quando a senhora Merkel e o senhor Sarkozy (Nicolas, ent\u00e3o presidente da Fran\u00e7a) encontraram-se numa sexta-feira para trocarem id\u00e9ias sobre o memorando da Gr\u00e9cia, tomaram e tamb\u00e9m divulgaram algumas decis\u00f5es que os fizeram tremer durante o fim de semana inteiro at\u00e9 abrirem as bolsas de valores na segunda-feira. N\u00e3o sei se a opini\u00e3o do Dr. Laing est\u00e1 certa ou errada com a rela\u00e7\u00e3o a fam\u00edlia, mas julgo que tenho raz\u00e3o quando sustento que vigora no caso dos governos.<\/p>\n O mundo vota por decep\u00e7\u00e3o. Temos cada vez mais frequentes alternativas entre direita e esquerda. No \u00e2mbito da mesmo crise, o esquerdista Zapatero (Jos\u00e9 Luis Rordiguez, ex-primeiro-ministro da Espanha) foi derrotado pelo direitista Mariano Rajoy, enquanto, na Fran\u00e7a, o direitista Sarkozy foi derrotado pelo socialista Fran\u00e7ois Hollande. Isto, exatamente, \u00e9 o que quero dizer com o termo duplas institui\u00e7\u00f5es. Por um lado, a press\u00e3o da massa de eleitores e, por outro, o capital mundial, bolsas de valores e investidores que superam (em poder) qualquer governo.<\/p>\n At\u00e9, inclusive, os EUA est\u00e3o superendividados. Imaginem os credores do governo norte-americano (China \u00e9 o maior) exigirem resgate imediato de d\u00edvida. A economia norte-americana despencar\u00e1 num piscar de olhos. Em condi\u00e7\u00f5es de duplas institui\u00e7\u00f5es, tanto na psicologia, quanto na macroeconomia, n\u00e3o existe escape bem-sucedido. Deve ser mudado o sistema inteiro desde os alicerces, e isto demanda tempo.<\/p>\n Sim, precisa-se de solu\u00e7\u00e3o radical. Qual \u00e9 a opini\u00e3o de voc\u00eas sobre os movimentos do Sul Europeu? N\u00f3s esperamos que os movimentos de base parecem sendo apoiados cada vez mais. \u00c9 a primeira vez em que na Gr\u00e9cia observam-se semelhan\u00e7as com os meados da d\u00e9cada de 1970, ap\u00f3s a queda da ditadura. Existe um \u2018cerrar de fileiras\u2019 dos cidad\u00e3os e julgamos que isto \u00e9 um muito bom pren\u00fancio e esperan\u00e7oso. \u00c9 a \u00fanica esperan\u00e7a.<\/p>\n No Di\u00e1rio de um Ano Mau, o escritor sul-africano Coetzee reexamina os princ\u00edpios b\u00e1sicos que ordenam nosso pensamento, os alicerces de nossa imagina\u00e7\u00e3o, que consideram-se fundamentais. Os aceitamos silenciosamente. Kutsi n\u00e3o tem certeza e diz: \u201cSe queremos guerra, teremos guerra. Se queremos paz, podemos adquiri-la. Se decidirmos que as na\u00e7\u00f5es devem agir em regime de antagonismos e n\u00e3o de colabora\u00e7\u00e3o amig\u00e1vel, isto ser\u00e1 feito\u201d.<\/p>\n Consequentemente, qualquer mudan\u00e7a \u00e9 vi\u00e1vel. \u00c9 quest\u00e3o de vontade pol\u00edtica. Em lugar de empresas privadas, podemos ter parcerias. Conforme disse em meu discurso por ocasi\u00e3o de minha nomea\u00e7\u00e3o para o cargo de vice-reitor de LSE (London School of Economics), meu tema era an\u00e1lise sociol\u00f3gica do movimento trabalhista brit\u00e2nico. Como desde a sua decad\u00eancia no final do s\u00e9culo XIX consolidou-se e adquiriu poder no s\u00e9culo XX. N\u00e3o aconteceu gra\u00e7as aos bancos e sequer foi financiado por institui\u00e7\u00f5es. Mas foi apoiado pela Associa\u00e7\u00e3o dos Consumidores Rothschild, que foi a primeira associa\u00e7\u00e3o de consumidores no s\u00e9culo XIX. Seus membros decidiram deixar de adquirir das lojas, para n\u00e3o terem que pagar os capitalistas, mas, distribu\u00edrem as arrecada\u00e7\u00f5es da associa\u00e7\u00e3o aos seus membros e as comunidades locais.1<\/p>\n Rothschild n\u00e3o era o \u00fanico, existiam outros, tamb\u00e9m. Existiam o fundos de ajuda m\u00fatua que, com um pagamento m\u00ednimo, os membros em caso de dificuldades poderiam contrair empr\u00e9stimos para n\u00e3o recorrem aos bancos. Estes fundos n\u00e3o eram especuladores. E, consequentemente, n\u00e3o s\u00e3o produtos da imagina\u00e7\u00e3o de Kutsi, mas \u00e9 vi\u00e1vel o fato de serem realizadas mudan\u00e7as. Mas pressup\u00f5em revolu\u00e7\u00e3o em n\u00edvel de cultura e da forma de pensar. Se, finalmente, a mudan\u00e7a da forma de pensar j\u00e1 come\u00e7ou, \u00e9 um lento processo a longo prazo que deve derrotar advers\u00e1rios fort\u00edssimos. Assim, quando falamos em solu\u00e7\u00f5es, o problema maior n\u00e3o \u00e9 o que encontraremos, mas, o que \u00e9 necess\u00e1rio de ser feito. E nisto podemos conseguir conjuga\u00e7\u00e3o de pontos de vista. A quest\u00e3o \u00e9 quem o far\u00e1.<\/p>\n M.M.\u2013 Talvez os cidad\u00e3os indignados?<\/strong><\/p>\n Z.B. <\/strong>\u2013 Seguramente, n\u00e3o os partidos pol\u00edticos de qualquer colora\u00e7\u00e3o. E muito menos os governos, que n\u00e3o controlam a economia cujas for\u00e7as s\u00e3o mundiais. Os Estados, por defini\u00e7\u00e3o s\u00e3o obrigados a agirem nos \u00e2mbitos de fronteiras f\u00edsicas e institucionais. A economia n\u00e3o ocupa-se mais com o n\u00edvel local, a legisla\u00e7\u00e3o da na\u00e7\u00e3o, as prefer\u00eancias ou sistema de valores de seus habitantes. Assim que for constatado choque, pegam os laptop, os iPad e iPhones e transferem-se em pa\u00edses como o Bangldesh, onde encontram f\u00e1cil acesso em m\u00e3o-de-obra que custa US$ 2 por dia. Existe aquilo que o soci\u00f3logo espanhol Manuel Castels denomina \u2018espa\u00e7o dos fluxos\u2019 (space of flows). Milh\u00f5es de d\u00f3lares s\u00e3o transferidos, apertando apenas uma tecla no computador. Assim, ent\u00e3o, por um lado temos o poder que \u00e9 liberado do controle pol\u00edtico e, por outro, temos a pol\u00edtica que, incessantemente, sofre e d\u00e9ficit de poder, de vez que, o poder desaparece no \u2018espa\u00e7o dos fluxos\u2019.<\/p>\n M.M. \u2013 O senhor quer dizer que a pol\u00edtica \u00e9 local, enquanto, o poder \u00e9 mundial\u2026<\/strong><\/p>\n Z.B.<\/strong> \u2013 Exatamente. O mais fraco elo n\u00e3o \u00e9 a comunidade, a cidade ou qualquer outra forma de localiza\u00e7\u00e3o, mas, o pr\u00f3prio estado, que \u00e9 preso na armadilha entre dois fogos, da na\u00e7\u00e3o por um lado e, dos mercados por outro. E as iniciativas que voc\u00eas mencionaram nascem no n\u00edvel subnacional. As institui\u00e7\u00f5es do n\u00edvel nacional (partidos pol\u00edticos, governo, parlamento e outros) n\u00e3o podem enfrentar esta dupla press\u00e3o. J\u00e1 os cidad\u00e3os, em seu esfor\u00e7o para protegerem-se das consequ\u00eancias destas for\u00e7as an\u00f4nimas dos mercados, reagem de forma tradicional, isto \u00e9, organizam-se com seus conhecidos, vizinhos e todos aqueles com os quais percebem juntos que a melhoria de seu espa\u00e7o f\u00edsico ter\u00e1 repercuss\u00e3o positiva em todos e n\u00e3o \u00e9 jogo de antagonismo com vencedores e vencidos.<\/p>\n Fala-se muito nestes dias sobre redes sociais\u2026Sabem, enfrento este termo com descren\u00e7a. As redes sociais est\u00e3o relacionadas com a comunica\u00e7\u00e3o e a comunica\u00e7\u00e3o engloba, simultaneamente, a din\u00e2mica da liga\u00e7\u00e3o e a din\u00e2mica do desligamento. Prefiro falar sobre comunidade, porque este termo cont\u00e9m o sentido do compromisso, algo que n\u00e3o vigora no caso das redes sociais. Hoje, qualquer um pode ter centenas de amigos em uma rede online e, simplesmente, em algum momento, encerrar a comunica\u00e7\u00e3o com alguns, sem ser preciso explicar a raz\u00e3o ou pedir desculpa.<\/p>\n M.M. \u2013 Como poder\u00e1 ocorrer a mudan\u00e7a? Como \u00e9 poss\u00edvel o sistema do mercado permanecer t\u00e3o est\u00e1vel em um ambiente de liquidez generalizada, para utilizar os pr\u00f3prios termos do senhor?<\/strong><\/p>\n Z.B. <\/strong>\u2013 Como lhes disse, n\u00e3o vejo alguma autoridade capaz de impor algo diferente e, creio que, para existir passar\u00e3o d\u00e9cadas, n\u00e3o \u00e9 algo que surgir\u00e1 at\u00e9 as pr\u00f3ximas elei\u00e7\u00f5es. A \u00fanica solu\u00e7\u00e3o radical que vejo \u00e9 a consolida\u00e7\u00e3o de uma forma de vida, que tornar\u00e1 o sistema existente fora de uso. Quer dizer, encerrar-se o ceticismo de algu\u00e9m contrair empr\u00e9stimo para adquirir autom\u00f3vel ou em n\u00edvel de estados, de recorrerem ao endividamento para reduzirem os tributos para os muito ricos e adotar-se uma forma de vida que proporcionar\u00e1 \u2013 em algum grau \u2013 seguran\u00e7a para todos. Assim, em ambiente semelhante, os especuladores n\u00e3o poder\u00e3o fazer muito.<\/p>\n M.M.\u2013 Quer dizer uma forma anticonsumista de vida?<\/strong><\/p>\n Z.B.<\/strong> \u2013 Exatamente. A metade do problema \u00e9 o excessivo consumismo, o esbanjamento que predomina. E \u00e9 por isso mesmo que nenhum prov\u00e1vel partido de poder n\u00e3o promete aos seus eleitores que combater\u00e1 o consumismo. N\u00e3o falamos, naturalmente, para frugalidade, mas para mudan\u00e7a da forma de pensar e de forma de vida, com \u00eanfase na satisfa\u00e7\u00e3o das necessidades e n\u00e3o a satisfa\u00e7\u00e3o dos consumidores. O mundo, ent\u00e3o, n\u00e3o esbanja dinheiro para adquirir diversos gadgets como, por exemplo, voc\u00ea adquirir um novo telefone celular, enquanto o antigo continua funcionando perfeitamente.<\/p>\n M.M.\u2013 Qual o senhor considera que ser\u00e1 o papel dos intelectuais neste esfor\u00e7o?<\/strong><\/p>\n Z.B.<\/strong> \u2013 O intelectualismo j\u00e1 tornou-se, tamb\u00e9m, um produto que vende-se e compra-se e isto vale para todos, tanto conservadores, quanto progressistas. Antigamente, vamos dizer na d\u00e9cada de 1930, existiam intelectuais com algum sonho, comunista ou at\u00e9 fascista. Hoje, os intelectuais com algum sonho s\u00e3o muito poucos.<\/p>\n M.M.\u2013 Esta falta relaciona-se com a forma de ser e a comercializa\u00e7\u00e3o do conhecimento?<\/strong><\/p>\n Z.B.<\/strong> \u2013 Os processos da comercializa\u00e7\u00e3o, da desregula\u00e7\u00e3o, do individualismo caracterizam todos os lados da atual sociedade. Assim, n\u00e3o existem mais \u2018centros de peso\u2019, pontos de encontro e \u2018f\u00e1bricas de solidariedade\u2019. O mundo n\u00e3o tem percebido que vivemos a revolu\u00e7\u00e3o industrial. Consequentemente, se agora vivemos uma p\u00f3s-l\u00edquida revolu\u00e7\u00e3o, somente seus filhos dever\u00e3o conscientizar-se. Tudo \u00e9 disperso, l\u00edquido.<\/p>\n M.M. \u2013 Isto \u00e9 excepcionalmente interessante!<\/strong><\/p>\n Z.B.<\/strong> \u2013 O fil\u00f3sofo greco-franc\u00eas Corn\u00e9lios Castori\u00e1dis, quando \u2013 por motivo de suas posi\u00e7\u00f5es radicais \u2013 foi perguntado se sua meta era mudar o mundo, respondeu: \u2018Nem pensar. Nunca passou pela minha cabe\u00e7a mudar o mundo. Aquilo que desejo \u00e9 mudar a humanidade por si s\u00f3, a exemplo de como j\u00e1 se fez tantas e tantas vezes no passado\u2019. Esta \u00e9 a \u00f3tica de homem otimista.<\/p>\n M.M. \u2013 O senhor concorda com esta avalia\u00e7\u00e3o, em an\u00e1lise final?<\/strong><\/p>\n Z.B<\/strong>. \u2013 N\u00e3o terei tempo de v\u00ea-la, porque ser\u00e1 a longo prazo. Contudo, espero que o s\u00e9culo XXI ser\u00e1 dedicado \u00e0 religa\u00e7\u00e3o de poder e pol\u00edtica, dentro de uma a\u00e7\u00e3o de silogismo e metas comuns. A diferen\u00e7a entre posi\u00e7\u00e3o otimista e pessimista \u00e9, pela minha opini\u00e3o logicamente equivocada, considerando que esgota todas as possibilidades. Quem \u00e9 o otimista? Aquele que acredita que o mundo como est\u00e1 aqui e agora, \u00e9 o melhor poss\u00edvel. Quem \u00e9 o pessimista? Aquele que pensa de que talvez o otimista tem raz\u00e3o. Existe, tamb\u00e9m, Castori\u00e1dis entre as duas posi\u00e7\u00f5es, que diz que um outro mundo \u00e9 vi\u00e1vel e espera que, em algum momento, isto ser\u00e1 realizado. Quanto a mim, sou pessimista em curto prazo e otimista em longo prazo. N\u00e3o vejo mudan\u00e7as radicais muito em breve, mas estou seguro de que est\u00e3o no programa.<\/p>\n Devolver dinheiro para bancos n\u00e3o pode ser solu\u00e7\u00e3o para crise, pois \u00e9 sua continua\u00e7\u00e3o, revela Bauman em entrevista a Laura Britt e Petros Panayot\u00eddis, do Monitor Mercantil. \u201cA metade do problema \u00e9 o excessivo consumismo, o esbanjamento que predomina. E \u00e9 por isso mesmo que nenhum prov\u00e1vel partido de poder n\u00e3o promete aos seus eleitores…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[23],"post_series":[],"class_list":["post-17993","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-geral","tag-consumismo","entry","no-media"],"yoast_head":"\nFonte – Revista Pazes de 18 de outubro de 2016<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"