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Em obra premiada, historiador da Unicamp,\u00a0Luiz Marques, demonstra a insustentabilidade de modelos baseados na expans\u00e3o cont\u00ednua da economia<\/p>\n
O ESMERO e esfor\u00e7o herc\u00faleo de reunir em livro um gigantesco banco de dados sobre as mudan\u00e7as no ambiente da Terra, permeado pelo debate politico urgente sobre o insustent\u00e1vel capitalismo, rendeu ao professor de hist\u00f3ria da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp),\u00a0Luiz Marques, o pr\u00eamio Jabuti deste 2016 na categoria literatura cient\u00edfica. Em Capitalismo e Colapso Ambiental, que ganhou segunda edi\u00e7\u00e3o neste fim de ano, o isso-isso-aquilo (forma\u00e7\u00e3o) desconstr\u00f3i o modelo socioecon\u00f4mico baseada em valores capitalistas, sobretudo o do eterno crescimento, e ideais de desenvolvimento e progresso que, se nos planos e utopias ainda podiam ser alcan\u00e7ados dentro de velhos modelos, podem n\u00e3o ser mais poss\u00edveis no ambiente real do planeta.<\/p>\n
A ideia de insustentabilidade da marcha capitalista e desenvolvimentista justifica a obra. Luiz Marques est\u00e1 entre os que defendem o decrescimento econ\u00f4mico, desde uma posi\u00e7\u00e3o ecossocialista. Que ele defende em oposi\u00e7\u00e3o n\u00e3o apenas ao mundo capitalista, mas tamb\u00e9m \u00e0 tradi\u00e7\u00e3o de parte da esquerda, desenvolvimentista e crente em um curso obrigatoriamente de evolu\u00e7\u00e3o social: “Na tradi\u00e7\u00e3o hegeliana e marxista. vamos dizer assim, o tempo estava a nosso favor e, como o mundo avan\u00e7ava para o progresso, a esquerda lutava sabendo que, mais cedo ou mais tarde, a justi\u00e7a social prevaleceria. A situa\u00e7\u00e3o mudou e a esquerda talvez n\u00e3o perceba isso na sua devida conta, \u00e9 que n\u00e3o temos mais tempo\u201d, defende ele, entre outros temas, na entrevista.<\/p>\n
Para o autor, nossa capacidade de mudar algo no curso da trag\u00e9dia ambiental se concentra em poucas d\u00e9cadas. “Os pr\u00f3ximos dec\u00eanios, s\u00e3o os \u00faltimos dec\u00eanios nos quais n\u00f3s ainda teremos alguma possibilidade de interferir nas din\u00e2micas do sistema Terra, interferir benevolamente\u201d, diz Luiz Marques, que deixou seu campo tradicional de estudo, a hist\u00f3ria da arte, para dedicar-se \u00e0 pesquisa do que chama de \u201ccaos socioambiental”. Confira abaixo.<\/p>\n
Aray Nabuco – Ao terminar seu livro, a trag\u00e9dia \u00e9 completa e bem \u00e0 frente, n\u00e3o h\u00e1 mais tempo a perder com o capitalismo, n\u00e3o \u00e9?<\/p>\n
A tese central do livro justifica a raz\u00e3o de ser dele: a ideia de que n\u00e3o podemos proceder a uma s\u00e9rie de medidas, vamos dizer assim, de mitiga\u00e7\u00e3o, de ameniza\u00e7\u00e3o do colapso ambiental, n\u00e3o vamos reverter esse processo numa sociedade expansiva, numa sociedade cuja economia se define pela l\u00f3gica de acumula\u00e7\u00e3o do capital. Ent\u00e3o, se n\u00f3s permanecermos nessa l\u00f3gica, n\u00f3s permanecemos necessariamente numa trajet\u00f3ria do colapso. N\u00f3s podemos amenizar o colapso. O colapso s\u00e3o processos que podem ser mais ou menos intensos. O capitalismo pode chegar, no meu entender, a diminuir a velocidade do impacto, mas ele n\u00e3o evita o impacto. N\u00e3o vai impedir 0 impacto por uma raz\u00e3o, a mais elementar, qualquer crian\u00e7a pode entender, certo? Voc\u00ea n\u00e3o cresce indefinidamente em um mundo finito. Existem v\u00e1rios par\u00e2metros que mostram que nos anos 1970 n\u00f3s ultrapassamos esse limite. Hoje, n\u00f3s estamos consumindo um planeta e meio por ano.<\/p>\n
Lilian Primi – Qual \u00e9 a marca que indica que n\u00f3s ultrapassamos esse limite?<\/p>\n
O Global Footprint NetWork, que \u00e9 a ONG que trabalha com esses par\u00e2metros, estabelece o seguinte: qual \u00e9 a \u00e1rea. em hectares terrestres e em hectares mar\u00edtimos, em termos de recursos mar\u00edtimos, necess\u00e1ria para a manuten\u00e7\u00e3o, a sobreviv\u00eancia e a reprodu\u00e7\u00e3o dos indiv\u00edduos no planeta. Isso d\u00e1 mais ou menos 1,2 hectare, se minha mem\u00f3ria n\u00e3o falha. N\u00f3s estamos em 1,7 hectare. Esse dado \u00e9 discut\u00edvel at\u00e9, mas existem outros par\u00e2metros que podem ser ainda piores.<\/p>\n
Lilian Primi – Esse \u00e9 um crit\u00e9rio discut\u00edvel, por qu\u00ea?<\/p>\n
Porque \u00e9 um crit\u00e9rio relativamente… \u00e9 abstrato, ele \u00e9 um pouco convencional, quer dizer, qual \u00e9, num certo momento da tecnologia, qual \u00e9 a \u00e1rea necess\u00e1ria para a produ\u00e7\u00e3o de alimentos e outros bens equivalentes, que s\u00e3o convertidos em uma \u00e1rea de hectare. \u00c9 um crit\u00e9rio b\u00e1sico, mas que \u00e9 aceito de forma geral. Foi discutido pelo Fred Pearce uma vez, mas o que o Fred Pearce alega \u00e9 que pode ser um crit\u00e9rio relativamente benigno, pode ser que outros crit\u00e9rios na verdade sejam uma situa\u00e7\u00e3o pior.<\/p>\n
Aray Nabuco – Nesse rumo n\u00e3o h\u00e1 futuro…<\/p>\n
H\u00e1 um n\u00famero crescente de economistas, eu diria economistas porque s\u00e3o, provavelmente, os \u00faltimos a reconhecerem esse fato (risos), que admitem esse fato. A economia capitalista, que teve seus anos dourados, vamos dizer assim, de 1945 at\u00e9 1973, a primeira crise do petr\u00f3leo, e que crescia a uma taxa de 4,5%, 5% ao ano. ela n\u00e3o vai mais poder fazer isso, ela j\u00e1 n\u00e3o faz mais isso desde 73. Ela foi caindo e hoje n\u00f3s estamos em torno de 3%, mas, se voc\u00ea tirar a China e a \u00edndia dessa m\u00e9dia, cai muito. E \u00e9 um custo ambiental excessivo para eles. Ent\u00e3o, \u00e9 insustent\u00e1vel, a muito curto prazo. E a China \u00e9 a primeira a reconhecer esse fato e ainda consegue tomar algumas medidas, mas a \u00edndia n\u00e3o consegue tomar medida nenhuma, simplesmente porque n\u00e3o tem praticamente um modelo central na \u00edndia. A China, ela tem condi\u00e7\u00f5es ainda de tentar manobrar certos planos quinquenais que eles fazem l\u00e1, a \u00edndia n\u00e3o. Talvez os dois pa\u00edses, se voc\u00ea retirar do computo geral do crescimento global, crescimento econ\u00f4mico anual, voc\u00ea v\u00ea que o crescimento \u00e9 cada vez menor. Ora, para uma sociedade em que economia tem por defini\u00e7\u00e3o manter a taxa de lucro, isso \u00e9 que \u00e9 a l\u00f3gica e a raz\u00e3o de ser dessa economia…<\/p>\n
Lilian Primi – Crescer a taxa de lucro, n\u00e9?<\/p>\n
O lucro tem que crescer todo ano. O lucro sim, mas a taxa de lucro n\u00e3o, certo? A taxa de lucro tem que ser mantida pelo menos, est\u00e1 certo? Ent\u00e3o, evidentemente, ela vai tomar cada vez mais medidas que s\u00e3o mais invasivas, mais perturbadoras do ponto de vista ambiental para manter essa taxa de lucro. Ent\u00e3o, o problema do crescimento \u00e9 muito claro para mim, \u00e9 o seguinte: n\u00f3s vamos decrescer, n\u00e3o \u00e9 que \u00e9 uma op\u00e7\u00e3o crescer ou decrescer, n\u00e3o existe essa op\u00e7\u00e3o, n\u00f3s vamos decrescer. Tem duas formas de decrescer: de forma ca\u00f3tica ou decrescer de uma forma organizada.<\/p>\n
Aray Nabuco – Ent\u00e3o voc\u00ea \u00e9 a favor do \u201cdesprogresso\u201d, do decrescimento?<\/p>\n
A palavra \u00e9 o decrescer. Talvez a palavra progresso seja agora exatamente decrescer. Acho que a gente usa duas palavras diferentes, a gente usa no mesmo sentido, em geral, duas palavras com sentidos muito diferentes, que \u00e9 desenvolvimento e crescimento. Desenvolvimento n\u00e3o tem nada a ver com crescimento. Ent\u00e3o, para que a gente consiga se desenvolver, a gente tem que parar de crescer. Esses dois conceitos, que andavam juntos, agora est\u00e3o divorciados cada vez mais. Vamos dizer assim, desde o s\u00e9culo 14,15,16, a ideia de aumentar o excedente \u00e9 benigna, ali\u00e1s, era mesmo. Quanto mais voc\u00ea tivesse bens naquele momento, mais voc\u00ea se sentiria seguro, mais voc\u00ea estaria seguro em rela\u00e7\u00e3o \u00e0s intemp\u00e9ries da natureza, em rela\u00e7\u00e3o \u00e0s outras esp\u00e9cies, em rela\u00e7\u00e3o a doen\u00e7as, em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 tua pr\u00f3pria esp\u00e9cie, agress\u00e3o da tua pr\u00f3pria esp\u00e9cie e as sim por diante. Isso \u00e9 benigno at\u00e9 um certo momento, a partir de um certo momento, voc\u00ea ultrapassa uma escala. Essa escala \u00e9 a escala na qual voc\u00ea interfere de tal maneira no meio ambiente que o contragolpe disso \u00e9 pior do que…<\/p>\n
Lilian Primi -… Do que 0 beneficio que voc\u00ea tem.<\/p>\n
Exatamente.<\/p>\n
Aray Nabuco – N\u00e3o \u00e0 toa que a elite econ\u00f4mica come\u00e7a a debater sobre isso nos anos 70 e nem \u00e0 toa que os pa\u00edses assinaram um \u201cacordo hist\u00f3rico\u201d sobre 0 clima na COP 22, em Paris. Parece que est\u00e3o constatando uma trag\u00e9dia de fato, ent\u00e3o n\u00e3o tem mais como escapar.<\/p>\n
Acho que voc\u00ea tem toda raz\u00e3o. Se voc\u00ea pegar o \u00faltimo relat\u00f3rio da reuni\u00e3o de Davos, que eles fazem anualmente, The World Economic Forum, voc\u00ea v\u00ea 0 que os empres\u00e1rios detectam como os riscos mais importantes para os neg\u00f3cios, entre os quatro maiores riscos, tr\u00eas est\u00e3o vinculados imediatamente \u00e0 quest\u00e3o ambiental. Ent\u00e3o, h\u00e1 claramente uma consci\u00eancia… Ali\u00e1s, eles e os militares, o Pent\u00e1gono est\u00e1 muito preocupado com essa quest\u00e3o. O Pent\u00e1gono, desde 2004, faz relat\u00f3rios constantes sobre os riscos crescentes de perturba\u00e7\u00f5es oriundas de degrada\u00e7\u00f5es ambientais. O problema \u00e9 que eles podem estar t\u00e3o preocupados quanto quiserem, mas eles s\u00e3o prisioneiros de uma l\u00f3gica… Vamos dizer, n\u00e3o d\u00e1 para voc\u00ea falar assim: fume e pare de fumar, coma mais e emagre\u00e7a. N\u00e3o d\u00e1. A situa\u00e7\u00e3o \u00e9 muito complexa.<\/p>\n
No acordo de Paris, s\u00e3o 193 pa\u00edses, se a mem\u00f3ria n\u00e3o falha, que ratificaram esse acordo. Vamos esquecer o Trump, n\u00e0o vamos nem pensar… Vamos imaginar que esses pa\u00edses todos, por um golpe magn\u00edfico da fortuna, cumpram o prometido, cumpram os seus iNDCs (Contribui\u00e7\u00f5es Intencionais Nacionalmente Determinadas, no portugu\u00eas), aquilo que eles voluntariamente prometeram realizar em termos de redu\u00e7\u00e3o das emiss\u00f5es de gases do efeito estufa. Se todos eles cumprirem, o que n\u00f3s estamos j\u00e1 no reino da fic\u00e7\u00e3o, a temperatura, segundo todos os par\u00e2metros cient\u00edficos, crescer\u00e1, at\u00e9 2050,2,7 graus. At\u00e9 2100, de 2,9 a 3,5. Portanto, vamos pensar que ela vai crescer em tomo de 3 graus. Tr\u00eas graus, numa m\u00e9dia global, temperaturas m\u00e9dias globais, significa que voc\u00ea est\u00e1 fazendo uma m\u00e9dia entre as temperaturas mar\u00edtimas e terrestres de v\u00e1rias regi\u00f5es e implica crescimento de mais de 7 graus no C\u00edrculo Polar \u00c1rtico. Ora, em toda a regi\u00e3o do \u00c1rtico, \u00e9 a regi\u00e3o onde est\u00e3o armazenadas quantidades gigantescas de metano e o metano \u00e9 um g\u00e1s do efeito estufa com potencial de aquecimento global muito maior do que o C02.<\/p>\n
Lilian Primi – E vai liberai isso?<\/p>\n
J\u00e1 est\u00e1 liberando, o problema \u00e9 saber qual \u00e9 a rapidez dessa libera\u00e7\u00e3o, porque 0 metano \u00e9 um g\u00e1s com uma dura\u00e7\u00e3o na atmosfera muito menor do que o COy O COi demora 100 mil anos, o metano dez, onze anos. Acontece que ele se converte, ele n\u00e3o vira neutro, ele se converte em CO; e em mol\u00e9culas de \u00e1gua, dois gases do efeito estufa. O problema \u00e9 saber qual \u00e9 a velocidade da libera\u00e7\u00e3o do metano. Os cientistas t\u00eam dificuldade em calcular essa quest\u00e3o no momento, mas sobretudo os cientistas do Ameg, chama Artic Methane Emergency Group, esses caras acham que n\u00f3s estamos fritos. Ent\u00e3o, por causa disso, eles prop\u00f5em, como \u00faltimo recurso, emiss\u00f5es negativas, ou seja, sequestrar o CO, da atmosfera. Para sequestrar o CO, da atmosfera, existem algumas possibilidades, que s\u00e3o voc\u00ea bombardear enxofre nas nuvens para aumentar a reflexividade delas e, portanto, aumentam o albedo a reflexividade dela. Existem tr\u00eas ou quatro procedimentos laboratoriais, experimentais, em rela\u00e7\u00e3o a isso. S\u00e3o ainda completamente experimentais, ningu\u00e9m sabe quais os efeitos disso, nunca foi testado em escala, porque uma coisa \u00e9 voc\u00ea tomar um pouquinho, outra \u00e9 tomar um balde, certo? \u00c9 totalmente diferente a escala, o efeito que voc\u00ea pode ter. Primeiro que, tecnologicamente, n\u00e3o se sabe nem se \u00e9 poss\u00edvel fazer isso, segundo se o custo \u00e9 vi\u00e1vel e terceiro quais s\u00e3o as consequ\u00eancias. Ent\u00e3o, essa ideia de emiss\u00f5es negativas, que est\u00e1 na cabe\u00e7a de alguns cientistas mais imprudentes, em parte nasce do fato da constata\u00e7\u00e3o dos pr\u00f3prios cientistas de que n\u00e3o existe outra solu\u00e7\u00e3o.<\/p>\n
Aray Nabuco – Porque muita gente que ainda \u00e9 negacionista, usa do argumento da ci\u00eancia, coloca as esperan\u00e7as em alguma tecnologia. Devemos p\u00f4r as esperan\u00e7as nisso?<\/p>\n
Eu acho que \u00e9 completamente infantil, n\u00e9? \u00c9 uma hist\u00f3ria Deus ex machina do teatro, chega na \u00faltima hora. no quinto ato, chega a ci\u00eancia que vai nos salvar, a famosa bala de prata e assim por diante. Isso tudo \u00e9 fic\u00e7\u00e3o, \u00e9 pura fic\u00e7\u00e3o. Os primeiros a saberem disso e a dizerem isso s\u00e3o cientistas. Ouer dizer, os cientistas s\u00e3o os primeiros a dizer: n\u00e3o confiem em solu\u00e7\u00f5es tecnol\u00f3gicas. Se voc\u00ea achar um texto de um cientista, de um corpo cientifico respeit\u00e1vel que aposte nessa alternativa, gostaria de ler, porque eu n\u00e3o vi nenhum at\u00e9 hoje. Ao contr\u00e1rio. Os cientistas s\u00e3o os primeiros a alertar para o fato, o seguinte: as solu\u00e7\u00f5es n\u00e3o podem ser apenas tecnol\u00f3gicas. \u00c9 claro que elas v\u00e3o passar pela tecnologia, mas elas n\u00e3o podem ser tecnol\u00f3gicas. N\u00e3o existe tecnologia para reverter o clima do planeta.<\/p>\n
Aray Nabuco – A gente estava falando em desenvolvimento e progresso, a esquerda no Brasil, tirando um pequeno setor que j\u00e1 fala em ecossocialismo, em geral, \u00e9 desenvolvimentista na sua busca por justi\u00e7a social. Como resolver essa encruzilhada desse tra\u00e7o?<\/p>\n
Olha. pessoalmente, eu acho que n\u00e3o \u00e9 nenhuma encruzilhada. Ouando se fala em decrescimento, que \u00e9 um termo que, ao meu ver, significa ecossocialismo, s\u00e3o equivalentes, quando eu falo nisso, n\u00e3o se est\u00e1 falando em um decrescimento em termos absolutos. Voc\u00ea n\u00e3o est\u00e1 falando que n\u00e3o vai investir em infraestrutura sanit\u00e1ria, em mobilidade coletiva N\u00e3o, ao contr\u00e1rio. Se voc\u00ea investe em infraestrutura sanit\u00e1ria, em termos globais, ou em mobilidade coletiva, voc\u00ea diminui o impacto. A quest\u00e3o do decrescimento \u00e9 as sim: n\u00e3o se deve crescer onde n\u00e3o \u00e9 absolutamente necess\u00e1rio para que haja diminui\u00e7\u00e3o do impacto, para estabelecer os par\u00e2metros m\u00ednimos, pelo menos, de dignidade e complexidade de vida social. Ou seja, par\u00e2metro m\u00ednimo significa qual \u00e9 a defini\u00e7\u00e3o que n\u00f3s temos que ter, e ela tem de ser redefinida, para definir uma vida civilizada.<\/p>\n
O decrescimento n\u00e3o \u00e9. disse o Serge Latouche muito bem, sim\u00e9trico do crescimento. O decrescimento \u00e9 uma redefini\u00e7\u00e3o qualitativa do que significa crescer. E um dos par\u00e2metros fundamentais para essa redefini\u00e7\u00e3o \u00e9 a diminui\u00e7\u00e3o do impacto ambiental. Ent\u00e3o, muitos investimentos n\u00e3o v\u00e3o ter somente um impacto irris\u00f3rio, eles v\u00e3o ter um impacto positivo. Assim, eu acho que n\u00e3o existe nenhuma incompatibilidade entre a ideia de decrescimento e a ideia de que n\u00f3s temos de aumentar o n\u00edvel de vida da popula\u00e7\u00e3o que est\u00e1 vivendo em pobreza absoluta, que \u00e9 hoje a maioria da popula\u00e7\u00e3o do planeta.<\/p>\n
“\u00c9 uma hist\u00f3ria Deus ex machina do teatro, chega na \u00faltima hora, no quinto ato, chega a ci\u00eancia que vai nos salvar. Isso tudo \u00e9 fic\u00e7\u00e3o, \u00e9 pura fic\u00e7\u00e3o. Os primeiros a saberem disso e a dizerem isso s\u00e3o cientistas”<\/em><\/p>\n Aray Nabuco – E o papel das ONGs ambientalistas nesse enfrentamento ao capitalismo? Em alguns casos \u00e9 amb\u00edguo, s\u00e3o financiadas pelos grandes capitalistas, por exemplo…<\/p>\n Veja, sou bem moderado neste aspecto. Eu acho que para que n\u00f3s saiamos dessa situa\u00e7\u00e3o de impasse, a gente vai ter que contar com uma ampla gama de alian\u00e7as que v\u00e3o, vamos dizer, se distribuir em posi\u00e7\u00f5es ideol\u00f3gicas muito diferentes, desde posi\u00e7\u00f5es que s\u00e3o ao meu ver as mais coerentes, que s\u00e3o as posi\u00e7\u00f5es claramente anticapitalistas, at\u00e9 posi\u00e7\u00f5es de institui\u00e7\u00f5es, at\u00e9 de empresas que querem de alguma maneira diminuir o seu impacto. As ONGs, elas n\u00e3o s\u00e3o a solu\u00e7\u00e3o, mas elas podem ser \u00fateis. Elas t\u00eam que estar presentes ne ssa, numa situa\u00e7\u00e3o de sa\u00edda. Acho que a nova divis\u00e3o de \u00e1guas vai ser, no fundo, aqueles que de alguma maneira, ainda que n\u00e3o seja a maneira mais eficiente, trabalham para diminuir o impacto e aqueles que, ao contr\u00e1rio, est\u00e3o se beneficiando de impactos cada vez maiores.<\/p>\n Aray Nabuco – Falo isso porque as express\u00f5es pol\u00edticas dos movimentos ambientalistas se tomaram op\u00e7\u00f5es de centro e centro-direita, praticamente, dto o PV aqui no Brasil, o PV na Alemanha…<\/p>\n O fato \u00e9 que hoje n\u00f3s n\u00e3o temos, e precisamos ter, alguma forma de organiza\u00e7\u00e3o pol\u00edtica, seja ela um partido, uma frente, n\u00e3o sei o nome disso, capaz de formular uma politica alternativa ao capitalismo, n\u00f3s n\u00e3o temos isso. E essa para mim \u00e9 a tarefa central.<\/p>\n Lilian Primi – Os partidos de esquerda n\u00e3o oferecem isso?<\/p>\n Os partidos de esquerda n\u00e3o fazem isso, eles n\u00e3o t\u00eam uma elabora\u00e7\u00e3o alternativa ao capitalismo, sobretudo naquilo que o capitalismo tem, ao meu ver, de mais nocivo, que \u00e9 o principio da acumula\u00e7\u00e3o. O que os partidos de esquerda t\u00eam, e \u00e9 preciso que eles tenham, \u00e9 uma pol\u00edtica preocupada, focada na distribui\u00e7\u00e3o mais democr\u00e1tica do excedente, ou seja, maior participa\u00e7\u00e3o na renda nacional dos trabalhadores. \u00c9 uma tarefa ultrapassada? N\u00e3o, \u00e9 uma tarefa presente, absolutamente crucial. Mas, ela n\u00e3o se basta mais e ela n\u00e3o \u00e9, talvez, mais poss\u00edvel sem que n\u00f3s foquemos no outro lado. Porque as conquistas sociais que esses partidos de esquerda convencionais v\u00e3o conseguir, ou conseguiram, ser\u00e3o ef\u00eameras se eles n\u00e3o levarem em considera\u00e7\u00e3o o fato de que o estrangulamento ambiental est\u00e1 ali, na esquina, e, portanto, nem aquelas conquistas sociais v\u00e3o ser poss\u00edveis de se manter. Ent\u00e3o, os partidos de esquerda t\u00eam de se reformular, eles t\u00eam que pensar que, para que as conquistas sociais sejam efetivas, \u00e9 preciso focar na quest\u00e3o ambiental. Ent\u00e3o, n\u00e3o \u00e9 uma contradi\u00e7\u00e3o, \u2018’ah, eu vou ser mais social” ou “vou ser mais ambiental “. N\u00e3o. Para voc\u00ea ser social, voc\u00ea tem de ser ambiental. Essa quest\u00e3o, ao meu ver, que n\u00f3s n\u00e3o temos como foco uma formula\u00e7\u00e3o pol\u00edtica, uma a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica que ao mesmo tempo seja radicalmente anticapitalista, porque a gente sabe que no capitalismo n\u00e3o h\u00e1 sa\u00edda, e que seja capaz de, vamos dizer assim, de conversar com as experi\u00eancias das ONGs, as experi\u00eancias das conquistas ambientais e sociais que j\u00e1 existiram at\u00e9 hoje. Elas s\u00e3o \u00e0s vezes pequenininhas, \u00e0s vezes n\u00e3o t\u00e3o pequenas etc., mas todas elas s\u00e3o valiosas. Eu tive um exemplo, ao meu ver, que me parece o mais assim radical, em termos de ser moderado… o Partido Verde. \u00c9 um partido que sequestrou a bandeira ambiental, est\u00e1 certo? E na verdade n\u00e3o trabalha, n\u00e3o est\u00e1 \u00e0 altura do que o seu nome sugeriria. Entretanto, o atual ministro do Meio Ambiente [Sarney Filho, do PV) conseguiu fazer com que se vetasse incentivos \u00e0 ind\u00fastria do carv\u00e3o. Isso \u00e9 positivo? \u00c9, \u00e9 positivo. Resolve o problema? N\u00e3o, n\u00e3o resolve o problema, mas sem isso seria ainda pior, est\u00e1 certo?<\/p>\n Aray Nabuco – Entendo.<\/p>\n Porque n\u00f3s vamos colapsar, isso n\u00e3o tem d\u00favida nenhuma, mas depende do tamanho do paraquedas e isso aumenta um pouquinho o paraquedas.<\/p>\n Aray Nabuco – Baseado no fato de que clima e desastre clim\u00e1tico n\u00e3o t\u00eam fronteira, fala-se em governan\u00e7a global. Voc\u00ea \u00e9 a favor dessa governan\u00e7a?<\/p>\n Absolutamente sim. N\u00e3o existe hip\u00f3tese de n\u00f3s acharmos que, porque o Canad\u00e1 tem areias betuminosas, ele pode se permitir explor\u00e1-las. porque o Brasil tem a Floresta Amaz\u00f4nica, que ele pode se permitir destruir para plantar soja. Isso n\u00e3o pode mais depender de governos nacionais. O capitalismo \u00e9 que criou os estados-na\u00e7\u00e3o. A necessidade de superar o capitalismo implica necessariamente a necessidade de superar o conceito de estado-na\u00e7\u00e3o. N\u00e3o significa perder a no\u00e7\u00e3o de identidade, voc\u00ea vai dizer: sou brasileiro, a gente tem coisas em comum.<\/p>\n Lilian Primi – Mas voc\u00ea tem uma soberania pol\u00edtica que vai por terra. Voc\u00ea est\u00e1 falando de tirai da decis\u00e3o dos pa\u00edses como ele vai explorar suas riquezas.<\/p>\n \u00c9 l\u00f3gico, \u00e9 logico.<\/p>\n Lilian Primi – E isso, num planeta desigual politicamente, pode ser um desastre.<\/p>\n Por isso a necessidade de uma governan\u00e7a. Governan\u00e7a n\u00e3o significa t\u00e1bula rasa, significa voc\u00ea estabelecer crit\u00e9rios adequados para cada situa\u00e7\u00e3o. Existem institui\u00e7\u00f5es para isso. existe uma coisa chamada ONU. Agora, a ONU n\u00e3o pode depender do Conselho de Seguran\u00e7a…<\/p>\n Aray Nabuco – Na busca de alternativas de produ\u00e7\u00e3o de energia, fala-se energia renov\u00e1vel ou limpa, mas hoje n\u00e3o tem nenhuma tecnologia que n\u00e3o produza algum impacto…<\/p>\n A palavra limpa \u00e9, evidentemente, uma palavra inapropriada. N\u00e3o existe energia sem impacto. N\u00f3s somos energ\u00e9ticos, a nossa energia biologica produz impacto. Tudo aquilo que \u00e9 um evento energ\u00e9tico no planeta ou no universo produz impacto. Ent\u00e3o, dizer que existe uma energia sem impacto, evidentemente n\u00e3o \u00e9 uma palavra apropriada, \u00e9 uma bobagem. Existem as energias de menor impacto e energias de maior impacto. As energias de menor impacto s\u00e3o essas energias chamadas renov\u00e1veis, que, como voc\u00ea bem disse, renov\u00e1veis n\u00e3o s\u00e3o. O vento \u00e9 renov\u00e1vel, a luz do sol \u00e9 renov\u00e1vel, mas todo equipamento que voc\u00ea precisa para captar isso n\u00e3o \u00e9 necessariamente renov\u00e1vel. Agora, se voc\u00ea pensar, colocar na ponta do l\u00e1pis qual \u00e9 o impacto das energias f\u00f3sseis, voc\u00ea colocar na ponta do l\u00e1pis qual \u00e9 o impacto das energias n\u00e3o f\u00f3sseis, tirando a hidrel\u00e9trica, a hidrel\u00e9trica \u00e9 um caso \u00e0 parte, voc\u00ea vai ver que o impacto de uma \u00e9 menor que a outra. O problema \u00e9 que, n\u00e3o \u00e9 apenas a quest\u00e3o de qual tem maior ou menor im pacto, o problema \u00e9 definirmos qual \u00e9 o nivel de energia necess\u00e1rio para que n\u00f3s tenhamos um n\u00edvel de vida civilizada. Porque n\u00e3o adianta nada voc\u00ea ter a energia mais renov\u00e1vel do mundo se achar que voc\u00ea pode produzir energia ilimitadamente, voc\u00ea vai acabar tendo o mesmo impacto de uma energia combust\u00edvel, de combust\u00edvel f\u00f3ssil. Ent\u00e3o, s\u00e3o duas quest\u00f5es fundamentais: a primeira \u00e9 definir quais s\u00e3o as energias de menor impacto; a segunda, mais importante ainda, e definir qual \u00e9 o nivel aceit\u00e1vel de produ\u00e7\u00e3o e consumo de energia para uma seguran\u00e7a adequada.<\/p>\n Lilian Primi – Implica em redefinir como vai ser a sociedade e a civiliza\u00e7\u00e3o.<\/p>\n O que significa ser civilizado? Eu vou ter que aceitar uma outra defini\u00e7\u00e3o de civilizado. Porque a defini\u00e7\u00e3o que eu tenho de civilizado hoje, \u00e9 uma defini\u00e7\u00e3o quanto mais eu puder usar avi\u00e3o, quanto mais eu tiver ar-condicionado, mais carro etc., mais civilizado eu sou. Essa defini\u00e7\u00e3o n\u00e3o serve. Ent\u00e3o, voc\u00ea tem que redefinir o que significa ser civilizado, o que \u00e9 muito diferente de dizer: “ah, mas voc\u00ea quer que eu volte para a Idade da Pedra”.<\/p>\n Lilian Primi – Que \u00e9 o discurso…<\/p>\n \u00c9 o discurso da direita, est\u00e1 certo?<\/p>\n Lilian Primi – N\u00e3o s\u00f3 da direita…<\/p>\n Veja, o caso dos computadores, \u00e9 extremamente interessante porque grande parte dos computadores hoje s\u00e3o movidos a carv\u00e3o.<\/p>\n “Os partidos de esquerda n\u00e3o fazem isso, eles n\u00e3o t\u00eam uma elabora\u00e7\u00e3o alternativa ao capitalismo, sobretudo naquilo que o capitalismo tem, ao meu ver, de mais nocivo, que \u00e9 o princ\u00edpio da acumula\u00e7\u00e3o”<\/em><\/p>\n Aray Nabuco – Sim, Estados Unidos, Europa…<\/p>\n Porque a matriz energ\u00e9tica, a energia \u00e9 carv\u00e3o. A febre dos computadores foi muito interessante porque houve uma otimiza\u00e7\u00e3o do uso da energia por byte absurda, enorme. Entretanto, a partir da banda larga e do wi-fi, houve um aumento da demanda de energia que e exponencial. H\u00e1 uma pesquisa muito interessante que mostra o seguinte, os dados eu n\u00e3o lembro exatamente, mas basicamente \u00e9 o seguinte: o que n\u00f3s acrescentamos de dados na rede hoje em uma hora, equivale ao que n\u00f3s acrescentamos em todo o ano de 2001. Isso significa um consumo energ\u00e9tico gigantesco. Existem fazendas de computadores, desses grandes servidores, que s\u00e3o movidos, no caso dos Estados Unidos e da China, a carv\u00e3o.<\/p>\n Aray Nabuco – Basta ver o desespero de todo mundo procurando uma tomadinha no aeroporto.<\/p>\n Ent\u00e3o, quando o cara fala que est\u00e1 na nuvem, est\u00e1 na nuvem, uma banana que est\u00e1 na nuvem. Nuvem \u00e9 um jeito de voc\u00ea neutralizar o problema, entendeu? Est\u00e1 na nuvem significa que n\u00e3o est\u00e1 em lugar nenhum. Est\u00e1 em lugar nenhum? Est\u00e1 em uma fazenda l\u00e1 no Kansas ou em Nevada ou em algum outro lugar.<\/p>\n Aray Nabuco – Exatamente.<\/p>\n Eu acho que essa quest\u00e3o, para botar o ponto, precisa dar o nome aos bois. N\u00e3o significa que os esfor\u00e7os de sustentabilidade dentro do capitalismo s\u00e3o zero. Eles n\u00e3o s\u00e3o zero, apenas eles n\u00e3o resolvem o problema. Eles podem ajudar a diminuir o problema. \u00c9 diferente de voc\u00ea resolver, mas voc\u00ea pode diminuir o problema, certo? \u00c9 como um carro que vai bater em uma parede. Se voc\u00ea bater a 20 quil\u00f4metros por hora \u00e9 melhor que voc\u00ea bater a 30 ou 40 e assim por diante. Politicamente, a gente n\u00e3o pode perder o horizonte de que n\u00e3o h\u00e1 saida dentro do capitalismo. Agora, existem pequenas melhoras dentro do capitalismo. N\u00e3o adianta a gente falar, “se \u00e9 capitalismo n\u00e3o adianta nada” ou “se n\u00e3o \u00e9 capitalismo adianta tudo”.<\/p>\n Aray Nabuco – Como voc\u00ea v\u00ea a dissid\u00eancia do Rede e do Raiz, que tem uma pegada ecossocialista?<\/p>\n Eu n\u00e3o acompanhei de perto isso, mas at\u00e9 onde eu sei, o Raiz surge num momento em que a Marina Silva apoia o A\u00e9cio Neves.<\/p>\n Aray Nabuco – Foi o racha da Erundina, C\u00e9lio Turino…<\/p>\n \u00c9, exatamente. Ent\u00e3o, eu tenho 0 maior respeito pela biografia da Marina Silva, eu acho que a Marina tem uma folha de servi\u00e7os prestados por causa do desmatamento da Amaz\u00f4nia, que n\u00e3o pode ser desconsiderado. Eu acho que foi muito importante, um patamar de 27 mil quil\u00f4metros quadrados por ano de perda de floresta, corte raso, quando a Marina saiu, em 2008. n\u00f3s est\u00e1vamos em 11 mil e ela desencadeou uma din\u00e2mica que chegou a 5,4 mil, em parte por causa dela, porque ela colocou o Minist\u00e9rio do Meio Ambiente numa certa situa\u00e7\u00e3o. Isso eu estou dizendo de gente que me contou, eu n\u00e3o estava l\u00e1, t\u00e1?<\/p>\n Lilian Primi – Parecia que ela ia funcionar, n\u00e9?<\/p>\n De certa maneira ela desencadeou um processo de decrescimento que chegou a 80% de diminui\u00e7\u00e3o da perda florestal. \u00c9 pouco? N\u00e3o, \u00e9 muito. \u00c9 importante? \u00c9 superimportante.<\/p>\n Aray Nabuco – Sim, certamente.<\/p>\n N\u00e3o d\u00e1 para jogar fora, isso \u00e9 um cr\u00e9dito dela. Qual \u00e9 o d\u00e9bito dela ao meu ver? O d\u00e9bito dela \u00e9 o fato de que ela n\u00e3o percebeu, por raz\u00f5es que eu desconhe\u00e7o, porque eu n\u00e3o a conhe\u00e7o pessoalmente, que se ela se transforma numa for\u00e7a auxiliar do PSDB, ela n\u00e3o conseguir\u00e1 constituir uma alternativa pol\u00edtica para o Brasil.<\/p>\n Fonte – Caros amigos de dezembro de 2016<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Em obra premiada, historiador da Unicamp,\u00a0Luiz Marques, demonstra a insustentabilidade de modelos baseados na expans\u00e3o cont\u00ednua da economia O ESMERO e esfor\u00e7o herc\u00faleo de reunir em livro um gigantesco banco de dados sobre as mudan\u00e7as no ambiente da Terra, permeado pelo debate politico urgente sobre o insustent\u00e1vel capitalismo, rendeu ao professor de hist\u00f3ria da Universidade…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[],"post_series":[],"class_list":["post-20078","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-geral","entry","no-media"],"yoast_head":"\n